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曹玉书 关于宏观经济一些热点问题的看法(下)  

2009-05-03 00:39:18|  分类: 已整理讲座内容 |  标签: |举报 |字号 订阅

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关于宏观经济一些热点问题的看法(下)

曹玉书

(2009年4月18日)

 

经济是否再次下滑?

对这个问题我是这样看的,经济增长率的这种波动是个客观规律,有时候增加点也不要手舞足蹈兴高采烈,有时候增长低点也不要悲观,也不要丧气,也不要惊慌失措。要认识它是个客观规律,就象一年四季,有春夏秋冬一样。春天有春天的好,冬天有冬天的美妙之处。经济也是一样,它热乎的时候、好的时候肯定不错;经济不景气的时候有的企业也能赚一些钱,也能过的挺好,也能找到自己发展的机会。所以大家不要怨天尤人,不要抱怨这种经济波动,要承认它,企业应该如此,学者应该如此,我认为作为政府也应该如此。经济周期,经济增长率一定幅度内的波动应该说是正常的,这种波动有坏处也有好处。就像经济增长率低的时候有坏处,就业问题特别难;但是它也有好处,好处就是淘汰落后的生产能力,淘汰那种落后的企业组织结构,使它更新,使它凤凰涅槃,使它脱颖而出,这样社会才能真正的进步。

有的人说可能会W形,我说肯定是W形,有时候高点有时候低点;有的人说还会出现一些新的低谷,我觉得也可能出现。但是对这种波动大家的一个基本的观点是在高位上波动,在6%以上就应该说是比较好的。等到三年以后回头一看,我们GDP平均增长率还在9%左右,还是不错的。

那依据在哪呢?依据是中国经济长期向好的趋势没有改变。未来,我想至少是10~20年中,中国经济增长的趋势是好的,在全世界也是最好的,这点我们不能动摇。因为中国仍然处于一个重要的战略机遇期。美国本来军事上政治上的事就比较多、比较麻烦,再加上这次金融危机的冲击,坦率的说,虽然它内在的经济机制确确实实还是很好的,但它也遇到了多事之秋,其他一些国家也是如此。中国各个方面的条件确确实实仍然处于重要的战略崛起的这个阶段,处于黄金发展区,这个趋势我看朝野各界都是认同的。中国的城镇化和工业化仍然在快速推进,基础设施的建设,产业结构和消费结构的升级等等各个方面都会创造出巨大的需求。包括我们在座的年轻人,现在有的在学校念书,过两年就要进入社会了,首先是租个房,然后买间房,或者买两间房,租出去一间养一间。这都会创造一些需求。你们也要通过自己的努力为社会做出贡献,这就是社会进步。

还有一条就是中国潜在的市场非常巨大,现在有13亿多人,将来14亿人,再过20年咱们会有15亿人口。这十五亿人口确确实实本身就会创造出巨大的市场,再加上现在我们资金也很充裕,劳动力资源也非常丰富,而且有价格优势。前段时间有人说我们中国的劳动力没有价格优势了,其实不能成立,还是有优势的。那么改革开放以来30年积累了坚实的物质基础,科技基础,包括体制和机制的条件,为我们未来的发展确确实实创造了很好的条件。特别是现在中央强调不折腾,要坚定不移的走下去.。这个就为我们整个发展创造了体制条件。

还有宏观管理也是日趋成熟,抵御风险的能力也不断增强,所有这些因素都会使全世界看好中国,这点不会改变。这就意味着中国未来只要没有什么天灾人祸,肯定能保持很好的发展态势。我们可以设想,我们已经有30年年均9.8%的增长率,如果我们再搞20年9%左右的增长率,那就是50年9%以上的增长率。那时候中国经济实力就相当可观,那时候我们整个的生活水平,发展程度,和现在会有一个新的历史性的跨越,那时候我们就会成为真是在世界上说的起话,很有竞争力的国家。

 

提问交流部分:

提问1我提两个问题。我的第一个问题是,这次全球爆发的金融危机有一个根本的原因可能是因为从上到下,大家贪婪的需求造成的这种金融危机。那么我们提了很多的应对方法,我认为是不是我们还在走以前的老路,比如依赖对汽车、住房的消费来推动增长。地球就这么大,人还在不断的增加,如果我们每个人都在追求1000平米的房子,每个人都在追求大车的时候,这样的话地球上的能源够不够用?这个观念如果我们不改变的话,这种下滑还会出现。作为政府我觉得要在这方面做些引导,但我们现在还没看到政府有什么作为。其实这次金融危机是很好的契机。

 

曹玉书你提了一个非常好的问题,我跟你颇有同感。这是一个需要勇气才能回答的问题,但是我赞成你的观点。我认为这个社会也好,人群也好,不应该都是整齐划一的,应该是分层次的,应该是多样化的。比如你刚才说的那个,有的人可以有小洋楼,有的人可以有豪华的小轿车,但是也有的人,他就可以在像我们西部地区的人们一样,在青山绿水里边生活,去过他那种安逸的生活。原来我年轻的时候也总觉得要奋斗,要有豪华的别墅,要有好的轿车,总认为这样才是最好的。可是前几年我由于工作的关系经常上西部地区去调研,西部地区很美的,特别是桂林的山水,那处喀斯特地貌的山区,高高的山,很美的水,中间有一片片的农田。当我看到农民在青山绿水间耕种、收割的时候,我觉得他们真是幸福的人。大家别笑,我跟我的同事们辩论,我说他们吃的是最绿色的食品,第二,他们呼吸的是最好的空气,第三,他们也不会和别人去争斗,去成天耗尽心血,为跟某个人搞不好关系啊,当不上某个职务,上不了某个项目去发愁。因此如果用幸福指数来衡量的话,他们的幸福指数可能会高一些。这个不一定有道理,从哲学的角度来说,这可能是一种消极的哲学。但是我还是认为,这个社会只有分层次,多样化才能够和谐。但是现在有的人把这个理念弄的,就您刚才讲了,都向一个标准看齐,往往认为他们在那个地方的生活很艰苦,就应当让他们改善,让人们去追求同一个目标。这样的话恐怕适得其反。当然我说这些话不是说就不要关注贫穷落后地区改善生活环境了,还是要改善的,但是并不是说让大家都一个模式,一个目标。

你刚才提这个问题我之所以说是深层的,就意味着什么呢?从现在看来,美国之所以发生金融危机,从理念上来讲,从指导思想上来讲,是政府对经济生活干预太多了。美国在前年就已经意识到次贷危机的严重性了,但是还接着搞次贷。为什么要搞次贷呢?就是希望美国人能够有更好的房子住,有更高的经济增长率,所以宁可降低贷款标准,最后使他们整个老百姓私人拥有住房的比率大幅提高,但是留下了大量的银行不良资产,这是金融危机的根本。而之所以有这个问题,就美国政府来说它就是希望美国经济保持高速发展;第二,美国人要过的更好,住更好的房子。这都是深层次的原因,所以有的学者就批评美国,说这是市场机制造成金融危机。而我认为造成金融危机的不是市场机制,至少不光是市场机制,是美国政府,是美国政府在理念上、在指导思想上好大喜功,甚至有一些其他的一种想法才造成了这次危机。

 

提问2能不能从居民储蓄率的角度来谈谈贫富差距的问题?因为现在央行没有公布居民储蓄的集中度,但是有的报告也认为,少数家庭拥有大部分的居民储蓄,这也是他们认为我们国家储蓄率很高,但是消费转换率很低的原因。请您谈谈您的看法。

 

曹玉书首先中国的储蓄率在全世界是最高的了,中国的储蓄率是百分之三四十,这是美国和欧洲的那些政要和企业家都特别青睐的,他们是倒过来的,是负储蓄。这是基本的事实。第二个在储蓄结构里边,少数富人占有更多的储蓄,有这个问题。这个问题我是那么看的,中国在发展中,在工业化和城镇化的进程中,还是鼓励大家去奋斗。怎么鼓励?那就得用经济利益去刺激,当然其他的引导也不排除。所以说有很多成功的企业家,也包括其他一些成功的人士赚了钱,赚了钱有的是再投资,有的是放在银行里,这样他们所占的储蓄比重就很高。这个问题在全世界也是比较普遍的,但是我们中国和一些发达国家又不一样,像美国更多的人是把钱放在股市,放在基金、债券市场,把鸡蛋放在好多篮子里。我们中国人赚了点钱,炒股票经常是炒成股东,所以也不怎么敢炒,有的也不太会炒;要是买债券的话,我们债券市场也真的很不发达,所以现在鼓励发展债券市场。最后,许多人只能把钱更多的存在银行里。还有一个因素就是很多老百姓,为了养老,为了孩子上学,也都是把钱放在银行里,不敢轻易花。另外咱们中国人还有一个天性,就是挣了钱以后,包括我们在座的很多一些朋友,不会都花完。年轻人花得还多点,我们岁数大点的一般来说花够了就算了,剩下的从安全性的角度来说就放在银行了。所以现在银行储蓄很高,而投资这方面确确实实还是渠道不通畅,环境也是不太理想,所以有这问题。

至于你说放在银行的钱多点钱少点,这个我看都是属于很正常的现象。反正我自己的观点是鼓励大家去奋斗的,只有这些人去奋斗,才能带动社会上生产力的发展。大家想想,如果没有一个企业家,就没有那些人就业,所以说他先富了,确确实实能创造一些新的就业岗位,使得大家能得到一些新的收入。如果都是平平的,那整个社会的积极性就难以迸发出来。

 

提问3我有两个问题,一个问题是关于我们国家的结构性转型的问题。我看这次金融危机来之前其实我们原来有很多一些小的出口效益还不错,金融危机来了之后实际上很多企业就倒闭了,很多工人失业。那在这个问题上我们国家现在有没有在一个长远的角度上考虑,怎么样把出口型的这些民营企业适当的转型到一个合适的一个行业当中去,让他们在遇到金融危机这种严重的情况下不会造成这么大的影响,不会有这么多的人失业,不会有这么多的企业去倒闭。这是第一个问题。

第二个问题你提到了民营企业,其实我知道这四万亿投资其实很多一部分的分给国营企业,民营企业是分到很小的一块,甚至几乎就没有。那么对于他们来讲他们的投资可能会很困难,那么在这种情况下您觉得政府会政府将来的刺激会不会对民营企业有更好的一个扶持和支持?

 

曹玉书第一个问题,我首先认为,珠三角,包括长三角的这些出口导向型企业,他们为中国的经济发展,包括创造就业岗位做出了历史性贡献。没有他们的贡献,中国现在不可能有这么好的发展面貌,这是第一。第二,这些企业大多数,应该说钱都赚够了。他们过去在我们中国经济形势好的时候,土话叫做萝卜快了不洗泥,哪个企业都可以赚钱,这是不正常的。正常的是有些企业赚钱有些企业亏损。但是我们那几年你看看有哪个企业破产了?都赚大钱,而且效益这么好,企业效益每年增长百分之三四十,这不正常。那么现在,应该说是正常的。说它正常有两个根据,第一个,经过三十年,有的是二十年的发展,他们如果不能够创造自己的品牌,不能在竞争中培养自己的优势,不能在国际市场占有一席之地,遇到一点风吹草动它就败下阵来,这就说明这个企业没有竞争力。第二个,中国要提升产业结构的层次,他们应该为提升产业结构做出贡献,应该主动的去调整。所以广东省委书记汪洋提出腾笼换鸟的方略,我是赞成的。当然了,很多企业在这期间破产了,从人道主义这个角度上我同情它,要安排那些失业的职工重新就业。但是从社会和经济发展的历史的长河的角度看,这是历史的进步。因为如果没有这些使用落后的生产工具、使用落后的生产方式进行一般的产品的生产企业的破产,就没有新的生产方式、新的生产工具、新的生产力水平的涌现,那我们中国经济就没有希望。所以说从这个角度来讲,对这些企业的被淘汰只能走市场化的道路。对他们的同情,对他们的支持,我的体会是应该更多是道义上的,还是希望他们在市场竞争中能够发展、锻炼自己。将来他们的发展,不管哪个行业,包括现在这些个所谓的传统产业,肯定是能做的很好,继续赚钱,能生存下来,但是做得不好的就会败下阵来。第二个,有些企业就会到一些成本比较低,劳动力成本比较低,原材料成本也比较低,市场比较近的地方重新建厂,这样使它再维持一阵,在竞争中重新调整自己,那可能他也做的比较好。还有一些肯定就退出了历史的舞台,这些企业家要么做别的行当,要么给别人打工,而不是别人给他打工。这是你说的第一个问题。

第二个问题,确确实实,四万亿投资有相当大部分都是给了国有企业或者是和国企有关的这些企业,确实有这个问题,这些也毋庸置疑。为什么呢?因为四万亿是政府的投资,那大家想想老子他拿出钱,先给儿子用,这也无可厚非。值得厚非的是什么呢?就是如何照顾民营企业,如何支持和动员民营企业增加投资,这是个问题。既然国家拿钱支持国有企业了,国家同样应该制订一些政策,来支持民营企业发展,支持民营企业增加投资,这样才对。所以我很赞成你刚才提的问题的实质,那就是政府如何能够更好的激励民营企业去增加投资。现在据我所知,政府可能正在研究制订促进民营企业增加投资的一些政策。这个是未来我们的四万亿能不能够发挥作用的关键,也是中国能不能继续保持经济发展的关键,就是指望民营企业,指望社会投资。因为政府投资只占社会投资的4%左右,那95%以上的部分不启动起来肯定不成。所以,我想政府应该花大力去促进民营企业增加投资。

 

提问4您讲了很多数据,从宏观来看有很多道理。但是我作为一个普通群众,我一方面看到这些数据,一方面我又感受到有很多裂痕。即使我们国家经济发展这么快,但一方面北京上海深圳这些地方发展的很快很好,另一方面在我的家乡湖北好多地方基本还很荒凉。现在从我家乡返回来的信息就很糟。我一直在想一个问题,那些从中西部地区到东部打工的民工,他们赚了那点工资,他们是不敢消费的。他们在打工的地方不是一个制度上的工作者或者工人,他们只能住很低廉的房子,生活要节衣缩食。还有,在四川在贵州,家长都全部出去打工了,留守儿童有的地方高达百分之六七十。像这种情况下去中国怎么办?下面这代是在这种环境下成长起来的。

 

曹玉书你的问题我都听明白了,我告诉你,我就是一个非常非常偏僻的农村的孩子。我家乡的落后程度比你们荆州落后的多,我家那个村子在我离开的时候没有一块砖,没有一片瓦。但是人口有1000,并不少。到现在我们那个村子基本上还是那个生活方式,还是比较贫穷,也没有很好的路,也没有很好的学校。像这样落后地区确确实实问题还很大。但是怎么办呢?我作为一个宏观经济学者去分析,只能这么讲,你要是从个体,从微观的角度去分析,这问题就扩大化了。所以如果要从微观的角度分析,每一个案例都可以做一个博士论文,都可以有一个说法。但是从宏观的角度讲,人类社会要想进步,必须有人付出代价,这是非常残酷的,这是我的观点。英国是通过羊吃人,实现了工业化。在咱们中国,城镇化和工业化的过程中,为了实现咱们民族的振兴,经济的发展,谁付出代价?就是农民工,还有我们贫困地区的那些人,还有我们那些呕心沥血企业家。但如果我们要盯着这些贫困地区、这些农民工的话,那你什么都不能干了,只能退回到人民公社了。人民公社那会保证好,没有贫富差距,也没有流离失所。可是为了咱们祖国的明天后天,总得有人奋斗。最理想的办法就是政府把贫困地区的改善包下来。但是,这是做不到的。现在每年政府在西部比较贫困地区大量投入,当地居民的生活是有所改善,包括你们老家,我上个星期去一趟,也是有一些发展,但是那些山里的,农村的,确确实实还不行。那么有很多问题的解决需要一个过程。随着农村劳动力逐渐转到城市,农村人口相对减少,人均土地相对就多了,这样农民收入可能会有所增加,政府再扶植一下可能会好些。您提的这个问题是非常深刻,也非常难以回答的问题,确确实实是很现实的问题。

 

提问5我想就刚才这个问题先谈下我的一个看法,因为我看过一个节目,讲的就是农民工的问题。其实有很多人都非常感谢能有这样的机会,因为他们挣的钱虽然不可能在深圳、广州那种地方消费,但他们拿这些钱回自己老家能干很多事情。而且他们出来之后也见过世面,这个信息的丰富程度是跟以前不能比的,我只想说一点就是这里边还是有积极因素在里边的。另外我想问一个问题,就是我们国家执行西部大开发这个战略已经很多年了,包括后来提出振兴中部,以及振兴东北三省的计划,但是不知道是我信息得到不够还是怎么样,我没有觉得有比较大的变化,在整个西部或东北。我也是东北的,当时听到这些计划觉得很兴奋,但是这些年下来实施的效果我个人认为不是很好。在您看来这中间存在着那些缺陷,还在什么地方有些促进,有一些需要注意的地方?

 

曹玉书你讲的很好,我也很赞同你的观点。现在在这个社会变动的过程中,也是个优胜劣汰的过程,有的会脱颖而出,有的会败下阵来,确确实实我们应该同情那些败下来的。但这是社会变迁过程中不可避免的。

关于西部大开发,中央政府为了扶持西部地区,东北地区,包括一些中部的贫困地区,让他们能更好的发展推出了这么一个战略。战略的初衷是很好的,就是说能够通过国家扶持,加上当地自力更生,能让他们改善生产生活条件。应该说西部地区国家一年给它五千个亿的投入,还有五千个亿的财政转移支付,但因为省份太多,有12个省,所以分到每个省,再分到市里和县里头,那就微乎其微了。可是毕竟还是下了很大的功夫……

听众:我觉的不只是钱的问题,还是……

曹玉书钱是一方面。第二个就是现在也希望西部地区能够有自我发展能力。西部大开发首先要办几件事,第一个,要改善西部的基础设施。西部为什么落后?很多原因,其中一个原因就是基础设施落后。第二个西部地区既要开发又得保护生态环境,所以国家投入很多钱要保护生态,比如退耕还林啊,天然林保护啊。第三个,就是要支持西部发展那些有特色的、有优势的产业,有产业才能赚钱,才能有就业岗位,才能使大家发展起来。第四个就是改革和开放,让他们能更新一些发展观念,能引进一些市场机制的思路和办法,让他们能靠自己发展的更快更好。所以西部大开发思路是清楚的,但你说的效果不太明显也不是毫无道理的。第一有效果,不可能说一点效果没有,那是不可能的。要没有西部大开发战略那会更糟,东西部的差距会拉的更大。因为东部都有自我发展能力了,它都得天独厚了,它已经有了政策的先天优势了,所以它理所当然有基础了。但是现在东西地区的差距不但没有明显的缩小,甚至还仍然在拉大,这也是事实。因为东部基数很高,水平很高,发展速度也不慢。西部虽然发展挺快,但基数低,所以还不如东部发展得好。比如说北京地区人均GDP都上万美元了,西部地区还不到1000美元,所以差距还是很大的。

第二个西部发展有一个过程,就是说要坚持西部大开发或者东北振兴的战略,坚持一个时期,以后慢慢的效果会显现出来。最怕的就是半途而废,搞了半天不搞了。可能是放任自流了,政府不支持了,那有很多事情就更难办了。我想这两个战略,东北振兴战略,西部开发的战略,包括中部崛起的战略,都应该很好地坚持。这些问题将来有机会我们还可以继续探讨。

 

本文根据演讲录音整理,未经演讲人审阅,如有疏漏,敬请谅解。

整理者:陈源 柳茂君

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