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姚洋 如何看待我国当前的社会不公与不平等(下)  

2009-10-23 14:27:50|  分类: 已整理讲座内容 |  标签: |举报 |字号 订阅

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如何看待我国当前的社会不公与不平等(下)

姚 洋

(2009年9月5日)

提问交流阶段:

提问1:您能不能再详细的描述下我们中国在经历了三十年的改革之后,我们到底是一个什么经济形式和经济体制?我们的市场经济和亚洲这些新兴国家比如泰国、韩国、台湾有什么区别?我们这个形式还有没有往前推进的可能性?

姚洋:在过去的三十年,其实在有意地模糊很多东西,我们有意识地把我们的国家体制模糊起来、包裹起来。这样,可以让中国共产党可以放开手脚干。从78年开始,中国共产党就在一步步地让它的意识形态变得更加的实用。到了2002年,提出三个代表,已经是基本放弃政治意义上的意识形态。三个代表是什么?三个代表是代表先进生产力、先进文化以及中国最广大人民群众的基本利益。但这样,说是啥就是啥、说不是啥就不是啥。什么是人民的利益,本来就是很模糊的;什么是先进生产力,这是用一句话也不能说明白的问题;什么是先进文化,就更说不清楚了。而且这个如果放在美国说,就有文化歧视的嫌疑。但这样头一个好处,就是有一个可以探索的空间。

 

提问2:刚才您说到程序公平和结果公平问题中,你更强调的是结果公平。但是我们在强调公平的时候可能会放弃很多效率,会影响我们经济的增长。第二个问题就是您如何看待制度在提高、改变我们结果公平中发挥的作用?

姚洋:第一个问题我想讲个小故事,温州瑞安移民子弟中有一部分孩子很穷,交不起借读费。于是政府搞了一个阳光工程,发给他们补贴。我从那里回来后,写了一篇调查报告,题目是《公平与效率携手共进》,投递到解放日报。过了很长时间,他们才回信,认为我的这篇文章不能发表。原因是,与党的政策不符。党的政策是,效率优先、兼顾公平。但我认为,公平和效率的确可以携手共进的。如我刚才举的例子,教育投资,特别是农村教育投资,回报率相当高,尽管我们没有准确地计算。当然,这不是说今天投资了,明天就有回报。你要等5年甚至10年。在一个比较合理的年限里,公平与效率是可以携手共进的。我想强调的是。我们还没有达到罗尔斯再分配拐点,即大家都可以变好的过程,我们还没有过去。

第二个,我想这个问题太过宽泛。我的想法是要划分出两种制度,一个正式制度、一个非正式制度。正式的制度其实在一夜之间就会改变,但这个制度是否可以正常运行很难说,因为要受很多非正式制度制约着。过去三十年,我们采用的所有制度都是不标准的、是模棱两可的,结果你发现它都还能工作,这就是个好制度。

 

提问3:我们知道前几年你和几位学者一起出了本书叫《诊断与处方----直面中国医疗体制改革》。我们知道现在政府开始新的医疗体制改革。您对这次医疗体制改革有什么看法?

姚洋:那本书我负责的是时政部分,后面都是顾昕写的,我自己也没有多多研究医疗体制改革,而顾昕是这方面的专家。我总体的感觉应该是这样,把政府和市场完全对立起来是完全没有必要的,有些人强调我们要搞市场,有些人则强调要实行政府主导。在医疗体制这个问题上,其实没有一个国家是完全市场化的,也没有一个国家完全是由政府主导的。比如,英国好像是完全由政府主导的,但它也有一部分是由市场来做的。我觉得讨论这些问题没有多大意义,问题是你怎么去做,或者说按照顾昕的说法,就是要建立一个所谓的自由主义的福利社会,也就是我们的福利要增加,但是这些做法要有所谓的自由主义的取向,能让市场做的就让市场做,不能让市场做的就让政府来做,这就是我的观点。

 

提问4:我在网上看到一篇文章说中国政府上半年投了七万多亿,但是可能没有达到预期的效果。文章认为,中国经济现在只有两条路,一条是通胀、一条是萧条。您对这个观点有什么看法?您对中国经济未来的预期是什么?

姚洋:我不是搞宏观经济的,七万亿指信贷,而不是指投资。全年大概控制在八、九万亿,半年就花了七万亿,这肯定有很大的危险,如果下半年不拉闸,明年通胀肯定不可避免。但我不太担心,我觉得这种经济的起伏总是存在的,这是一种短期现象。我个人搞发展经济学,我更关注长期效应。从长期来看,我对中国经济还是看好的,这有两个理由:第一,我们的人力资源非常丰富,这不仅仅指人多,而且相对而言中国的教育水平很高;第二是我们有发展的态势,中国还有55%的人口居住在农村,还有这么多人需要进城。所以至少在未来的10年到15年里,我不认为中国的经济增长存在减速的可能,而且中国的经济陷入长期衰退的可能极小。以前我比较担心中国经济承受不住来自外部的危机,但从这轮经济危机看,我们政府的官员从中受到教益,学的很快,在处理国际关系问题方面变得愈加老练。我倒真正担心的是10年、15年之后,或者在短期内,中国会真正地变成一个平均意义上的发展中国家。何谓平均意义上的发展中国家?就是精英当道,经济可能发展,人们所有的收入乃至政府都被精英所控制。即使那时可以进行选举,选来选去也就是那些人。很多发展中国家里的民主国家,选来选去都是那个圈子里的人,不会出圈子外。如果中国走向了这条道路,那是极度危险的。

 

提问5:最近您在南方周末有一系列的文章,里边涉及到汇率。我想您能不能在G2中美两国框架内分析下人民币汇率的走势?

姚洋:这个分析走势谁都不太可能完全分析清楚,你也不可能说明天会涨多少。其实经济学家最怕做这个,我们中心出过这种事情,   预测不敢说,但我觉得汇率这个问题在中美两国之间实际上已经得到解决。美国很清楚,让中国人民币升值,对中美两国都没有好处。让人民币升值明显的是让中国割肉,或者至少让我们的央行割肉。他们每升1%,央行的数据就会失衡,就亏损1%。对此,央行肯定是要抓住,不可能让他升值。第二点,中国可能会惩罚美国,你逼我升值可以,我卖点美元行不行,美元就会大跌,对于这样的情景,美国也不愿意看到。中国可能也会接受一个默契,在适当的时候再升一点,但绝不会升到没有升值的空间。这个空间很重要,就是让你觉得人民币很值钱,这是一个非常明智的选择。如果让人民币猛升一次,比如,为了解决现在的失衡问题,我们不想要这么多的外汇储备,你把人民币的汇率一下升到5,那我们的出口就会下来,但是肯定会有一个调整,可能会一下贬到8-9%,因为市场的反应说不准,它有超条,超条到8都很有可能。在这种情况下,你可能会突然发现,周边没有一个国家愿意持有人民币,人民币国际化这条路就被堵死。我觉得当下政府的选择是明智的。

 

提问6:您刚才谈到了未来10年15年有大批的农民要进入城市。相应的一个问题我们土地的制度是不是要改,公有制是不是要改成私有制。刚才你谈到未来政治上要民主化,那你觉得中国的民主化是要走那种多党制还是像新加波那种权威专制的路。中国到底要到了什么样的程度才算是实现了民主化,标志是什么?

姚洋:土地公有制私有制我觉得与城市化的关系可能不是很大。中国是房屋拥有率最高的国家,81%的人拥有房产,这已经形成一种政治力量,越来越成为老百姓同政府谈判很重要的一个砝码。我们都知道我们买了房子,房子下的土地只有70年的使用权,我觉得政府如果敢在70年到期的时候再征收一笔钱,这个国家是要爆发革命的,那么在此过程中私有土地制度就建立起来了,这个与城市化没有多大关系

民主是否就一定产生政党竞争?当然,政党竞争可能是保障民主的一个很重要条件。什么是民主的实质?有一次,我在纽约大学开会,这个会不是讨论中国问题的,是讨论欧洲问题的。一个鹰派的麦凯恩竞选的女助手说,欧洲已经过时,我们同欧洲的关系就像父母与一个十几岁的青少年的关系,而我们与中国和印度的关系才是大国之间的关系。我就问她,美国同中国的意识形态差距如此之大,如何能使两个意识形态差距这么大的国家和平相处?她没有回答,但她说,对于美国而言,我们并不关心它的制度,我们只关心这个制度是否对老百姓负责,只要这个政府对老百姓负责,我们美国就可以同它打交道。对此,我就一直在想,民主的实质是什么。我们抛开宪政架构不论,仅关注民主对于老百姓的关系,我觉得民主有两点很重要,一个是问责,政府答应的事情,政府制订的法律你能不能照章执行,你的承诺能不能执行,第二个是政府要对老百姓的呼声有所反应,这两个不一定是重合的。在有些国家,如印度,可以看到可以问责政府,但政府对老百姓的意见很少有反应,特别到了基层,根本就看不到政府,NGO都给包,全是由社会来做,他们的公民社会发展的非常快。实际上,制度化的东西是给政府一个卸责的过程,政府可以说已经照章办事了,没有解决但没办法,就好比印度,天天有人游行示威,政府管都不管。在中国,如果有人上街,政府紧张的要命,因为你的合法性来源不一样。中国政府的合法性来自于老百姓对政府的满意。印度政府的合法性则来源于选举。布什打了一场不得人心的仗,老百姓依然接受,这就是民主。

从这两点看,我觉得中国已经走在民主化的道路上。中印对比,印度也没有完全实现真正的民主,中国也没有实现真正的民主,只不过我们的路径不一样。它的路径是先有形式民主,我们是先做实质民主的某些方面。我愿打个比方,中国是先恋爱后结婚,印度是先结婚后恋爱,这两种模式都可能产生非常幸福的婚姻,但当然都会产生悲剧,这要看怎么去调整。在这点上,我对中国的民主化进程还是充满信心的。

 

提问7:到底什么是民粹主义,到底有没有可取之处?

姚洋:对我来说,民粹主义就是以牺牲长期利益换取老百姓短期的赞同。不管国家的未来是怎么样的,就给老百姓多发福利,老百姓想要什么就说什么。

问:那左与右什么区别?

姚洋:左右的出发点不一样。对于右翼,就是政府太坏,左翼认为政府做得不够,没有给老百姓更多的自主权,政府没有做到家,中国的经济增长都是靠盘剥老百姓产生的。民粹主义的不管是左还是右,最终的结论都是一样。

 

提问8:您讲到您是一个民族主义者,并且维护中国的国家利益。我想问一下国家之间有没有是非,如果说有是非,发生了矛盾的话你会怎么办?第二个问题,假设现在中国想武力统一台湾,遭到了美国的干预。这时候我站在了美国一边,我认为我是为了维护公义,并且为了中国的长远利益,你对这个有什么评论?

姚洋:我不是研究国际关系的,但我了解一点,至少在美国那个情境里总是在打仗,一派是所谓的现实主义,一派是理想主义。理想主义当然更强调在国际关系上要有是非,现实主义更讲究实力外交、现实外交。从现在看,我觉得在国际关系中还是实力外交更重要一些。这几年中国买了那么多美国的债券,中国的实力就上去了。自从奥巴马上台后,他就有求于中国,几次来访都不谈人权问题,谈论买美国国债的问题。台湾问题是个假想问题,我预测美国绝对不会武力干涉,美国唯一的选择是放弃台湾,因为同中国打仗是两败俱伤。但如果发生了,我一定站在中国的立场上,否则就是汉奸。

 

提问9:姚老师您好,您的一些观点我不太赞同,因为我是右翼的。你刚才说有一种人是把一切都归罪于政府,我们可以从价值和事实判断上,我这样认为的,我们固然不能把一切都归为政府。但是恰恰是大部分(我作为一个法律人所接触的)的矛盾都是在政府这边,这几乎是我们现在所有难题的一切。你刚才举的薄瓜瓜例子,但是我觉得尽管起点是不公平的,但是社会真正的公平应该尽量的体现在程序上的公平,程序正义最大化,让越来越多的人享有公平。作为经济学家,您对校正正义的有两个问题,一是税收问题,税收对每个个体呈现的不一样,它是一个变量,而且现在大众对税收的认识处在蒙昧时代,二是您是如何看待当前司法的不公正,因为这是当前最大的不公正。

姚洋:我首先要说政府是一切难题的一切。这么理解,首先你必须给政府一些credits,它是做了很多事情的。我们可以假想一下,设想1978年我们突然民主,大家什么都可以做,你会觉得中国的现在会比那样更好吗?当然有些人会说会,但是这都是假想。有实实在在的可以比较的就是印度,大家可能会摇头。印度在80年代末比中国的收入水平高,但现在中国的收入是印度的三倍。印度在短期内,至少在收入层次上超过中国是不可能的。我有很多印度朋友,私下聊天就说,如果你可以选择,你想做一个中国人还是印度人?结论是,这取决于你是个穷人还是富人。如果你是个富人,你选择做印度人,如果你是个穷人,你选择做中国人。在印度做一个富人那是像皇帝一样。只要有钱,你不用买洗衣机,不用开车,什么都给你做了,你生活的非常好。但是做一个印度的穷人就非常非常惨。我们应该承认,在过去的三十年,我们让底层的老百姓收入提高是非常快的,但不要忘记我们三亿人脱贫的事实。当然有人可能会说这是计划经济搞的,搞了30年把大家都搞穷了。即使承认这点,也必须承认在30年中,让三亿人脱贫不是一个简单的数字。但在今天看来,如果我们还有问题的话,的确政府是难题的一切。难题的一切并不是说不要它,问题就解决了,这样的想法是对中国民主化进程的误解。难点是把党与社会、国家的关系制度化。我们更愿意看到的民主化进程应该是台湾模式、韩国模式。台湾1988年开放党禁,而且台湾的民主是在发展中国家搞的相当好的民主。陈水扁能被弄到监狱,这就是台湾民主的胜利。一个国家“元首”弄到监狱,这难道不是民主的胜利么?

关于税收校正正义的问题。国家税收天经地义,没有税收就不可能有国家。现在我们的税赋负担相当高,已经接近发达国家的水平。我觉的问题是如何用好这笔钱,这的确太差了。我们的人代会没有发挥作用,这是最大的问题。关于司法独立程序正义的问题,我觉得程序正义当然很重要,但如果没有结果的平等,再强调程序正义也没有多大意义。我想强调的是要关注起点的平衡

 

提问10:您认为宗教信仰对平等是有影响的吗?然后因为您碰巧提到西方国家大多数是基督教或新教的国家。另外你提到信仰的问题,关于一些新教的国家大家的信任度更高,对社会我觉得也是有些影响。

姚洋:我估计现在没有人再去谈马克斯·韦伯《新教伦理与资本主义精神》,我当年当学生的时候,这本书大概是我们的圣经,都要去读的。西方对于平等的诉求实际上是启蒙运动之后的事情,在启蒙运动之前无所谓平等,只有火刑柱,那是最不平等的社会。说东方社会是威权社会,但比较孔子和柏拉图的思想,谁更独裁?显然是柏拉图。西方的变化完全是启蒙运动后发生的变化,不能拿中国古代那些思想和启蒙运动之后的思想作比较。因此,研读马克斯·韦伯的这本书没有意义。任何文化都有对平等的强调,而且我相信任何文化都能促进经济增长,只是强调的方向有所不同,仅此而已。

 

提问11:(提问内容,录音听不清)(略)

姚洋:关于印度我无意是说民主造成的,只是刚才谈到民主问题的时候我说到印度。刚才也说过,印度这个民主在宏观层面上是工作的,这点必须予以承认。第二个关于市场化。的确,这些经济学家他们对市场的崇拜已经超过了芝加哥学派。比如,许小年讲市场,有一次我在电视上看他讲金融危机。他说,市场像空气,无法回避。这种话在美国是极右翼的经济学家都不敢讲的,讲出来是要挨砖头的。他在中央二台堂而皇之地讲这些,说明我们这些电视台的人也觉得这句话很好,但愿他们的这些想法是策略性的。但我想许小年、张维迎他们不是这样,至少我私下与他们谈,觉得他们的确是相信的。他们根本不谈民主,他们在很大程度上是想让现在的政府存在下去,这才能实施他们所说的市场经济,危险我觉得就在这里,你总说市场的时候,政府非常高兴。所以,好像市场化的初衷是为了反政府,最后发现被政府给利用,或者说它变成一致了。还有包括资本与政府的结合,它也说要市场化,搞工会就是干预市场,结果是偏向了资本。

的确在最近几年改革的动力越来越弱。我觉得,下一个改革必须来自党内。作为一个25年党龄的共产党员有什么担忧呢?这个党在意识形态的层面、在理论的层次上已经消亡,党已经丧失意识形态,如果有的话就是经济增长。这样,我觉得从党的建设角度说,是不是也应该有所醒悟、有所改观。再比如,现在造成党政不分,还有惟生产力论的论调,让老百姓觉得这个党没在为老百姓做事情,党的威信、党的合法性都在下降,那么最后是否要改、改的方向是什么?我觉得除了更多民众的参与,大概没有其他。我一直在强调,其实民主是在给政府降低责任,现在的政府就像救火队,如果实行了民主,老百姓爱怎么决定就怎么决定,这是你们的决定你们必须承受。从这个角度我们可以说服党内的高层,更多的民主化参与还是值得的,即使从党的角度看也是值得的

 

提问12:请您解释一下郎咸平的现象。

姚洋:我觉得郎咸平是把准了媒体的脉,把准了网络的脉,老百姓爱听什么,他就说什么,反正坏的事情都是政府做错的,他专拣老百姓爱听的东西说。我有的时候发现,郎咸平的演讲要提前半年宣传,可见他的影响力之大。在“朗顾之争”中,我觉得他说的企业可能会有问题,单个的企业找出来都会有问题,但就此否定改革显然是不对的。如果是个学者,应该以事实为根据,首先要有事实,要有分析。而且作为一个学者,特别在中国,老百姓都相信,但是数字你未必作假,你可以有不同的解释。如果有意无意的为自己的利益来解释,加以扭曲,让老百姓高兴,这是不可原谅的。在某种程度上,郎咸平实际在做这样的事情。当时他说国营企业上市公司做的非常好,它的利润率如何高,而且他引用别人的东西都是挑选地引用。如,引用光华同事的文章,后同事说,他完全在扭曲我的结论。这样的态度我觉得至少从一个学者的角度来说是不可取的。

 

提问13:您在演讲里提到您相信的的历史终结论,认为历史会终结于自由和民主。但是从西方的情况来看,我们都知道其实在西方政治思想家的眼里民主并不是个最好的制度。柏拉图说过,最好的制度是出现一个无所不包无所不能的大哲学王,他能统领这个社会的一切,包办这个社会的一切,不犯任何错,这是最好的制度。丘吉尔也说过,民主不是最好的,只是最不坏的制度。民主产生的很多结果你说是妥协的结果,但妥协的结果往往也不是优秀的结果,是一个大家都能接受的结果。我的问题是在你提到的思潮派里边,以这些官员为代表的右翼自由主义,他们相信的这种精英体制不相信民主的言论他们这些人能不能和民主制度下信奉民主的左翼自由主义者达到一个契合点,产生一个对我们社会有最大推动力的这样一个制度,把精英的言论和草根的言论结合在一起,产生一个又公平又有效率的方法。

姚洋:当然如果结合最好。既是民主选出的又不是小布什,当然大家都很高兴,但是我觉得哪怕你有民主,哪怕在美国这样的社会里,你还会发现还是精英统治。但民主的好处是,让精英始终能感觉到民众在盯着你,不能为所欲为,这就是精英统治为什么没办法持续的原因。你可以说,你选出的全部都是好人,但这些好人在一个小范围内可能合适,比如,在新加波这样一个城市国家可以,但像中国这么大的国家能保障选出的每个都是好人吗?在这种情况下,必须建立一个外在的监督机制,这就是民主的用途。

问:那您理解的民主主要是从监督的角度来考虑,还是有更大的其它价值,你对民主的理解是怎么样的?

姚洋:我刚才说了,要从实质的角度理解,政府对老百姓,一个是问责,一个是要有响应。当然这只是从功能的角度、还有价值的角度,民主是个复杂的体制,并不是仅仅有选举这一点,我觉得好人政府是不可能长期保持的。

 

主持人:今天,姚老师给我们讲这个话题,在社会不公和不平等的事实方面,我们大家不会有太大争议,关键是如何解决这些不公正和不平等,可能每个人都有不同的看法,要讨论这样的问题,我想很重要的前提,首先要去情绪化,因为我们对这些不公正与不平等都感同身受,每个人都有自己要表达的情绪,但是作为讨论问题的时候,如果带着情绪来讨论,往往就不容易看到问题的本质。为了更好地做这方面的探讨,我想来参加讲座的人,都具有很强的公民意识,应该能够锤炼包容各种的观点胸怀,能够听取不同的意见,这样以利于我们对这些敏感问题的解决。今天的讲座就到此,谢谢姚老师!

 

本文根据演讲录音整理,未经演讲人审阅,如有疏漏,敬请谅解。

整理者:朱可夫  陈源

 

 

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